Vides Vēstis
Viss atpūtai dabā
Dabas dati

Bioloģiski!
 

Ainārs Dimants

Jānis Ulme

 
 

Izdrukāt

Par šo rakstu saņemta 1 atsauksme
Apskatīt atsauksmes · Pievienot atsauksmi

Eiropas savienība un Latvija

Arnis Šablovskis: Man kā neitrālai personai ir jautājums: kā tapuši «Eiropas kustības» izplatītie argumenti «par» Eiropas savienību, un kas ir to autors?

Ainārs Dimants: Neilgi pēc «Eiropas kustība Latvijā» nodibināšanas mēs rosinājām sapulcēties visiem, kurus interesē šādu argumentu izstrāde. Notika tikšanās, sagatavojām projektu, kas publicēts mūsu kustības apkārtrakstā. Tad kopsapulcē notika diskusija, nāca klāt jaunas domas, un galu galā šie argumenti tika pieņemti koleģiālā iestādījumā — «Eiropas kustība Latvijā» valdē. «Eiropas kustība Latvijā» pastāv kopš 1997. gada 20. maija.

Š.: Kā Vides aizsardzības klubs risina Latvijas un Eiropas nākotnes jautājumus?

Jānis Ulme: Pirmā publiskā VAK nostādnes apliecināšana, pēc kuras mūs sāka identificēt kā radikālus eiroskeptiķus, bija politisks solis, par kuru VAK lēma savos saietos un domē. Uzskatām, ka Latvijā pašlaik ES integrācijas process norit, neievērojot demokrātiskos mehānismus un pamatprincipus.

Š.: Vai šo nedemokrātiskumu iespējams formulēt ar vienu teikumu?

U.: Īstenībā tā ir valdības attieksme, un es varu citēt iepriekšējā ārlietu ministra Valda Birkava sacīto, ka ikviens pilsonis, kurš pauž uzskatu pret Latvijas iestāšanos ES, ir mūsu valsts ienaidnieks.

D.: Tātad, ja pareizi saprotu jūsu teikto, — VAK ir pieņēmis kopīgu politisku pozīciju pret Latvijas virzību uz ES. Vai arī tā joprojām ir tikai vienas nodaļas nostāja?

U.: Visi apvienības «Citādai Eiropai» dokumenti un akcijas — tā bija vēlme parādīt, ka par ES arī Eiropā pašā ir dažādi viedokļi. Pašlaik VAK, darbojoties vairākos starptautiskos vides organizāciju sadarbības tīklos, strādā ar praktiskām lietām, kas ir brīvas no metafiziskas attieksmes pret ES vai ES ideoloģizēšanas — ar mērķi stiprināt vides aizsardzības pozīcijas, ja gadījumā mēs turpmāk nonāksim ES. Vēl mūsu mērķis ir stiprināt vides aizsardzības un sociālās pozīcijas sarunu procesā un sekot līdzi Amsterdamas nolīgumā paredzētajām ES pašiniciatīvām vides aizsardzībā un ilgtspējīgas attīstības procesā.

D.: Ļoti patīkami dzirdēt. Man nav nekādu iebildumu pret šiem principiem. Tāpēc gribēju noskaidrot, vai vēl pastāv organizācija «Citādai Eiropai», jo tā, manuprāt, bija nepieciešama, Ir ļoti svarīgi formulēt pretargumentus, jo ES ir arī zaudējumi un zaudētāji. Jautājums patiesībā ir tikai par to, kā vairāk: ieguvumu vai zaudējumu, ieguvēju vai zaudētāju.

U.: Mums joprojām ir daudz iebildumu pret to, ar kādiem argumentiem šī iestāšanās ES tiek pamatota. Arī pašā ES pastāv ļoti daudzi viedokļi par to, kādai tai jābūt, kādām jābūt politikām un kā tās jāmaina, un par to, vai pašreizējais ES modelis vispār der kā instruments valsts iedzīvotāju labklājības un dzīves kvalitātes nodrošināšanai.

D.: Arī man tas šķiet svarīgi, lai process būtu demokrātisks, lai tajā iesaistītos nevalstiskās organizācijas un tiktu formulēti atšķirīgi viedokļi. Eiropas kustība nav tikai kādas vienas pārliecības organizācija. Mēs sevi saprotam kā moderatoru sabiedrības diskusijā. Uzskatām, ka informācijas aprite par Latvijas Eiropas integrācijas procesu nav pietiekama. Mēs rīkojam desmit semināru ciklu par tēmām, par kurām Latvijas valdība runā ar Briseli. Vēlamies, lai arī no plašas sabiedrības izskanētu argumenti, kurus valdība varētu izmantot sarunās. Nevis vienkārši cīnīties par demokrātiju, bet demokrātiju īstenot — to mēs varam tieši kā nevalstiska organizācija.

Š.: Tātad šeit patiesībā ir diskusija starp divām nevalstiskām organizācijām…

U.: Neesmu pārliecināts, ka «Eiropas kustība Latvijā» ir organizācija, kas gatava nopietni analizēt iestāšanās procesu. Cik noprotams, tās ideoloģisko pamatu veido jau gatava nostādne. Šī organizācija nodarbojas ar savas ideoloģijas paušanu, nevis ar diskusiju organizēšanu.

D.: Ir jābūt skaidram «jā» vai «nē» — kā 1918.gadā dibinot Latvijas valsti. Tas ir kā tāds politiskās izšķiršanās jautājums: vai es kā pilsonis atbalstu iestāšanos vai neatbalstu. Nākamais: kādi ir ieguvumi, kādi — zaudējumi. Lielās līnijās ieguvumu ir vairāk. Tomēr analītiskais darbs jāturpina. Mēs atbalstām ideju par Eiropas pētījumu institūta vai Eiropas pētījumu centra izveidošanu, tam arī mūsu uzņēmēji varētu sniegt atbalstu, iesaistot profesionālās un sociālās grupa. Otrs konkrēts projekts mums ir diskusiju «par» un «pret», kas notika un notiks sešās vietās Latvijā un uz kuru mēs labprāt uzaicinātu arī jūs — kā «pret» vai skeptisko domu izteicējus.

Š.: Cik biedru šobrīd ir «Eiropas kustībā»?

D.: Trīsarpus simti, un tas rāda, ka Latvijā ir maz iekšējo spēku, kas būtu eiropeiski. «Eiropas kustība» nav tikai Latvijas organizācija, tā izveidojās Hāgā 1948.gadā kā pirmā pēckara organizācija, kas iestājās par vienotas un demokrātiskas Eiropas attīstību, lai Eiropas dalībvalstu starpā nekad vairs nenotiktu kari. Šī organizācija darbojas visā Eiropā, arī tajās valstīs, kas nav ES dalībvalstis. Ja Latvijā divarpus gadu laikā šajā organizācijā iesaistījušies tikai 350 cilvēku, tas, manuprāt, liecina, ka tiem, kuruprāt, Latvijas iestāšanās ES ir nepieciešama, ir jāatrod kopīga valoda un ir kopīgi jādarbojas. Mūsu biedri ir arī aptuveni 20 juridiskās personas — nevalstiskās organizācijas un uzņēmumi, piecas Latvijas lielākās politiskās partijas — sociāldemokrāti, «Tēvzemei Brīvībai un LNNK», arī «Latvijas ceļš» un «Tautas partija». Ceram, ka arī arodbiedrības un darba devēju konfederācija un citi nozīmīge Latvijas spēki iesaistīsies šajā organizācijā. Jautājumā par piederību ES vajadzētu būt nacionālai vienprātībai.

Š.: Eiropas savienībai ir veltīti bukleti — par kādu naudu tie izdoti?

D.: Tie nākuši klajā ar Eiropas komisijas atbalstu. Tāpat kā mūsu draugu organizācijas, ja tā var teikt, poligrāfiskie izdevumi arī iznākuši ar Eiropas organizāciju vai ES dalībvalstu organizāciju atbalstu, vai ne?

Š.: Tātad tas nozīmē, ka abus šos viedokļus atbalstījusi Eiropas savienība?

U.: ES nav statiska organizācija, un vides organizācijas un sociālās organizācijas Eiropas mērogā bieži vien, īstenojot savus projektus, mēģina rast alternatīvu izeju no tām milzīgajām pro-blēmām, ko ES savā darbībā ir radījusi. Daudzas vides organizācijas uzskata, ka pašlaik Eiropā ir krīze, un tas, ka nauda tiek iegūta no pašas ES, liecina, ka arī Eiropā un ES noris iekšējā diskusija par tās iespējamo nākotni. ES kā centrālo struktūru mēs neuzskatām par patiesības pēdējo modeli un tādēļ visai pragmatiski skatāmies uz procesiem Eiropā. Ciktāl ES var būt instruments valstu attīstībai, dzīves kvalitātes nodrošināšanai un starptautiskās saskaņas veicināšanai, tiktāl mēs atzīstam šo struktūru un darbojamies tās ietvaros, un ir lietas, ko mēs varam atbalstīt, taču pats jautājums par ES kā tādu un par to, kāda tā varētu izskatīties nākotnē, — to mēs neuztveram viennozīmīgi kā procesa noslēgumu, jo (zinot iedzīvotāju noskaņojumu Eiropā, kur «par» un «pret» procentuāli tuvojas 50:50) šī struktūra pēc gadiem desmit varbūt vairs nebūs aktuāla.

Š.: Cik saprotu, «Eiropas kustības Latvijā» mērķis laikam nav tieši atbalstīt ES ideju, bet gan veicināt diskusiju par to?

D.: «Eiropas kustība» jau no saviem pirmsākumiem 1948.gadā bija tā vieta, kur diskutēja par Eiropu. Hāgā toreiz cilvēki no dažādām Eiropas valstīm sanāca kopā, lai domātu par Eiropas nākotni. Arī Latvijas trimdas pārstāvji, kas tajā laikā bija Eiropā, piedalījās šīs Eiropas kustības veidošanā, izveidojās arī Igaunijas atzars. Tie bija cilvēki, pilsoņi, kuri uzskatīja, ka mums kā nācijai, kā iespējamajai dalībvalstij ir ļoti svarīga vienota Eiropa. Arī mūsu vidū ir pārstāvēti dažādi viedokļi par to, kā ES būtu tālāk jāattīstās, cik lielai jābūt tiešajai demokrātijai, kādai jābūt dalībvalstu vietai, lomai ES. Ir tā sauktie federālisti, citi uzsver nāciju Eiropas ideju. Mūsu statūtos rakstīts, ka mēs gribam stiprināt federālās iezīmes ES, jo tas varētu stiprināt vienotu Eiropu. ES pirmkārt ir dalībvalstu organizācija.

Š.: Vai arī patlaban notiek diskusijas?

D.: Jā, šogad būs desmit diskusiju semināri. Pirmais bija par brīvo preču kustību ES, kas saistās ar patērētāja tiesību aizsardzību. Šādi sarīkojumi nav domāti pārliecināšanai, tie domāti patiesības noskaidrošanai diskusijās.

U.: Man arī ir jautājums. Ja jūs tikai atverat diskusiju procesu — kā jums jau iepriekš var būt gatava argumentācija «par» un tik skaidri pausts viedoklis? Šie bukleti taču tapuši pirms diviem gadiem. Vai tiešām jau tad bija veikts tāds analītiskais process, lai jums jau būtu skaidri secinājumi par ekonomisko labumu, par personas brīvību, par modernizāciju, par ilgstošu neatkarību... Kas tad galu galā šajā diskusijā tiks panākts, ja jums jau ir gatavs viedoklis? Lūk, tas mūs visvairāk mulsina šajā situācijā.

D.: Mani mulsina, kā var iedomāties diskusiju bez viedokļa. Lai diskusija vispār varētu sākties, ir jābūt formulētiem viedokļiem, tad var dzirdēt pretējo viedokli un nonākt pie patiesības. Mani personīgie galvenie argumenti ir trīs. Es uzskatu, ka Latvijai kā zemei, kas atrodas civilizāciju krustcelēs, starp rietumu kultūru un austrumniecisko, bizantisko kultūru, ir ļoti svarīgi noskaidrot savu identitāti, un iesaistīšanās ES mums palīdz šo mūsu identitāti apzināties un nostiprināt. Latvija, manu-prāt, vienmēr ir bijusi rietumu Eiropas kultūras apritē, un mums vajadzētu stiprināt šo ievirzi. Otrs arguments: es uzskatu, ka ES ir modernizācijas instruments Latvijai. Daudzās mūsu dzīves nozarēs ir nepieciešama modernizācija, jo mēs esam par 50 gadiem atpalikuši, un, jo ātrāk mēs to atzīsim, jo labāk. Šajā jomā mums nevajag izgudrot divriteni, ES ir gatavi modeļi, kurus varam pārņemt. Nākamais — par Latvijas drošību. Mums ir svarīgi ilgstoši noenkuroties drošības un labklājības telpā.

Daudzi argumenti liecina, ka Latvijai jāizšķiras — vai iesaistīties plašākā rietumu struktūrā, kā tas bijis iepriekšējos gadsimtus, vai arī tā tiks uzsūkta, teiksim, vienā austrumu struktūrā. Mūsu ziemeļu kaimiņienes Somijas pieredze to apliecina. Mūsu situācija ir līdzīga — vienīgi somiem ir daudz augstākas tehnoloģijas, un Somija šobrīd ir konkurētspējīgāka ES.

U.: Viedokļi ir dažādi, un, atsaucoties uz vārdu «nē», es uzdrošinos apšaubīt, vai mūsu eiropeiskā identitāte vispār liekama zem jautājuma zīmes. Eiropas kultūrai, Eiropas identitātei un eiropeiskai civilizācijai kā tādai ir ļoti maz tieša sakara ar Eiropas savienību kā struktūru. Jo Eiropas savienība ir pavisam jauna struktūra, un galvenās iezīmes, kas nākušas ar šo struktūru, ir — korupcijas skandāli, nespēja aizstāvēt patērētāju, dioksīna skandāli, visbeidzot karš Dienvidslāvijā, un tās ir tādas reālijas, kas liek apšaubīt mēģinājumu vienādot Eiropu ar Eiropas savienības telpu.

D.: Kas attiecas uz identitāti, es gan neuzskatu, ka šeit nebūtu izstrādājusies un izveidojusies arī padomiskā identitāte. Piemēram, biju Latvijas Universitātes 80.gadskārtas sarīkojumā Stokholmas latviešu sabiedrības vidū. Tur man pienāca klāt cilvēks un skaidri un gaiši pateica: mēs uzskatām, ka jūs dzīvojat citā pasaulē, un jūs ļoti pareizi pateicāt, ka tā nav rietumu pasaule, kurā jūs dzīvojat. Rietumu pasaule balstās uz citām reāli īstenotām vērtībām, un es nevaru teikt, ka tās eiropeiskās vērtības šeit, Latvijā, jau ir īstenotas. Mēs vēl nevaram sevi identificēt ar pašreizējo Eiropu.

Š.: Vai kādā no semināriem mēs varētu analizēt šo ne tik patīkamo ES pusi, kuru minēja Jānis?

D.: Diskusijās to noteikti varētu pārrunāt. Viena tēma varētu būt — birokrātija ES. Nedomāju, ka kāds celsies un īpaši aizstāvēs birokrātiju tās negatīvajās izpausmēs, bet neliela birokrātija ir nepieciešama. Birokrātija kā administrācija, kā pārvalde, kā cilvēki, kas īsteno pārvaldi. Ir divi latvieši, kas strādā Eiropas komisijā. Arī Eduards Bruno Deksnis, kuru aizpagājušajā gadā «Eiropas kustība» nominēja par gada eiropieti Latvijā. Viņš ir Eiropas komisijas darbinieks, viņš varētu kompetenti argumentēt, cik lielā mērā ir nepieciešama birokrātija. Arī pašā ES notiek lielas diskusijas. Organizācijā ir dažādas nacionālās kultūras, un ES cenšas saglabāt nacionālo kultūru daudzveidību, un tajās arī ir kāds birokrātijas akceptēšanas līmenis. Viens Francijā, cits Lielbritānijā, Ziemeļvalstīs. Rit diskusiju process arī par to, kā veidot ES administrāciju, pēc kādiem principiem…

Attiecībā uz ES vislielākās bažas man ir par to, cik mēs esam gatavi vai, precīzāk sakot, būsim gatavi. Ja būtu vispozitīvākā attīstība, mēs varētu iestāties 2005.–2006. gadā. Varbūt tas notiks pēc 2006.gada. Manuprāt, mums ir jādara viss, lai sagatavotos, jo, ja mēs būsim gatavi, mums būs mazāk bažu par atkarību. Tad mēs varēsim būt līdzvērtīgāki spēlētāji šajā ES. Tieši dalībvalsts statuss nodrošina, ka lēmumi par mums netiek pieņemti bez mums. Mēs varam sēdēt pie sarunu galda, kur pieņemtie lēmumi jebkurā gadījumā attieksies uz mums. Arī tad, ja mēs nebūsim ES. Jo Latvijas tirgus no ekonomiskā viedokļa ir pārāk šaurs, un politiskie nosacījumi — arī tos Eiropā un pasaulē veido ES.

U.: Jā, tieši tādēļ arī Vides klubam ir šāda nostāja: mēs neapšaubāmi ES atzīstam par tik svarīgu, lai strādātu ar šo tēmu. Bet zaļajiem visā Eiropas telpā ES izraisa pamatotas šaubas, mēs uzskatām, ka ES ir tālu no ideāla un tālu arī no tiem mērķiem, ko tā sev uzstādījusi un līdz kuriem tai jau sen bija jānonāk. Lokālas latvieša šaubas, ja tā var teikt, man ir par to, cik lielā mērā iestāšanās gadījumā mēs spēsim ietekmēt procesu. Daudzi ir pārliecināti, ka mums būs iespēja mainīt šo ES, tiklīdz mēs būsim tur iekšā.

D.: Katrā gadījumā vairāk, nekā atrodoties ārpus ES. Mūsu diskusijas nav domātas tikai mūsu savstarpējai divu vai trīs cilvēku parunāšanai, tās notiek plašākai auditorijai un var izraisīt to, ka cilvēki vispār sāk domāt par to, kas tad ir vai nav katra atsevišķa cilvēka un Latvijas interesēs — tas būtu vēlamais rezultāts. Jūsu klubs varētu šīs diskusijas bagātināt ar savu kompetenci vides aizsardzības lietās. Jo tieši vides aizsardzības aktīvisti nav īpaši pārstāvēti mūsu «Eiropas kustībā Latvijā». Manuprāt, ES vides aizsardzības standarti var tikai uzlabot Latvijas vides situāciju. Kas attiecas uz apdraudējumiem, man ir bažas, ka tagad, kamēr mēs esam Eiropas nomale, kaut kāds priekšpagalms, tie ir daudz lielāki nekā pēc iestāšanās.

Š.: Kāds tad ir praktiskais ceļš uz šo savienību? Vai, tāpat kā Norvēģijā, būtu nepieciešama tautas nobalsošana?

D.: Es uzskatu, ka tā ir nepieciešama, un tieši tāpēc arī nepieciešama sabiedriskā diskusija.

Š.: Vai ir kāda ES dalībvalsts, kurā nebalsoja par iestāšanos?

D.: Ir, vismaz daļa no dibinātājvalstīm. Ir tādas valstis, kur tiešā demokrātija nav tik attīstīta, kur vairāk attīstīta ir tā sauktā pārstāvnieciskā demokrātija. Bet arī Latvijas gadījumā juristi vēl var diskutēt, un Satversmes tiesa var pieņemt lēmumu, vai tas ir juridiski nepieciešams, bet ir pilnīgi skaidrs, ka tas nepieciešams politiski — tieši tāpēc, ka šādā ļoti svarīgā jautājumā jābūt vienprātībai. Vismaz vairākuma vienprātībai. Man prieks, ka mēs šeit atsaucamies uz mūsu kustības argumentiem, tā ka bija vērts tos formulēt. Tas ir labs sākums diskusijai.

Š.: Tātad Jāņa un Aināra viedokļi sakrīt — ka ir nepieciešama tautas nobalsošana?

U.: Tautas nobalsošana objektīvi neatspoguļo viedokļus. Ir daudzi un dažādi ietekmīgi finansu instrumenti, kā panākt balsojumu labvēlīgu. Varu atsaukties uz pēdējo Dānijas referendumu par pievienošanos Amsterdamas līgumam, kur Eiropas komisija sadarbībā ar Dānijas valdību sešus mēnešus pirms referenduma sāka apmēram 10 miljardu vērtu reklāmas kampaņu.

Š.: Kurās valstīs rezultāts ir bijis negatīvs?

D.: Norvēģijā, arī Dānijā.

Š: Un tad tur balsoja vēlreiz?

D.: Jā. Bet ietekmīgi ir arī tie spēki, kas ir pret ES, un tas liecina, ka arī šiem spēkiem ir finansiāls atbalsts, un lielas kampaņas bijušas arī šiem spēkiem. Tāpēc Latvijā šo jautājumu izšķirs arī iekšējie spēki — ko mūsu uzņēmēji, mūsu aprindas, kas darbojas ekonomikā, gribēs atbalstīt.

U.: Un kur tad demokrātija?

D.: Demokrātija nozīmē, ka dažādi sabiedrības slāņi piedalās, bet katram pilsonim ir tikai viena balss.

Aivars Jakovičs: Es gribēju pajautāt «Eiropas kustībai» — vai jūs neesat domājuši par to, lai veicinātu demokrātisko procesu? Vai valstij nevajadzētu finansēt šo kampaņu tā, lai abām pusēm dotu vienlīdzīgas iespējas izteikties? Lai abas puses spētu reāli sacensties? Otrs jautājums: kā jūs komentējat V. Birkava nostāju? Un tā nav tikai Birkava nostāja, tā ir arī citu Latvijas politiķu nostāja. Un vai tas nenozīmē, ka šie cilvēki, izmantojot savu dienesta stāvokli, a priori nostāda pretējo pozīciju neizdevīgā situācijā?

D.: Es teiktu, ka tas nav iecietības jeb, svešvārdā sakot, tolerances paraugs. Tomēr iecietības sastāvdaļa ir arī iecietība pret šādu viedokli. Man liekas, ka nebūtu labi dalīt sabiedrību nometnēs.

Š.: Vai varam uzskatīt, ka Latvijā šī diskusija vēl nopietni nav sākusies, bet jūsu mērķis ir to iesākt?

D.: Diskusija pamazām iekustas, un, mēs, visticamāk, iegūsim arī organizētus pretiniekus Latvijas līdzdalībai ES. Ceru, ka būs arī tautas nobalsošana, tādā gadījumā jautājums būs ļoti skaidrs: jā vai nē. Bet diskusijai trūkst vismaz divu Latvijas sabiedrībā ļoti svarīgu sociālo grupu līdzdalības. Diskusijā pārāk maz iesaistījušies intelektuāļi, viņi maz domājuši par Latvijas attīstību 21.gadsimtā Eiropā un tieši ES kontekstā. Otra grupa ir uzņēmēji, viņi vēl daudzos jautājumos nav tikuši skaidrībā. Arī mūsu projektiem ir vajadzīgs vietējais līdzfinansējums. Tāpēc ir svarīgi analizēt situāciju, prognozēt, kā tā varētu attīstīties un ietekmēt konkrētas Latvijas nozares, konkrētas sociālās grupas. Tieši uzņēmēju interesēs būtu paredzēt, kas varētu notikt pēc pieciem, pēc desmit gadiem, kad Latvija iestāsies ES.

Liela daļa Latvijas sabiedrības — tā tas ir bijis un paliks, tas ir normāli — domā tikai par šodienu un labākajā gadījumā par rītdienu. Bet ir jābūt vismaz 10 procentiem aktīvajai daļai, lai sabiedrība attīstītos. Sociologiem ir viedoklis, ka ir jābūt tā sauktajai elites grupai, intelektuālas elites vai aktīvās sabiedrības daļai, kura domā par koplietām. Domā ne tikai par šodienu un rītdienu, bet par ilgstošāku laika posmu.

U.: Jā, bet šaubos, vai tas ir Latvijas politiskais mērķis: likt cilvēkiem sākt domāt šajā kontekstā. Jo tas neapšaubāmi paildzinātu iestāšanās proocesu. Politiski ļoti nepārdomāti notika tiekšanās arvien ātrāk tikt atbalstītiem konkrētu sarunu sākšanā, līdz ar to attaisnojot savu darbību un iegūstot attīstītas vai pusattīstītas valsts statusu. Mūsu līdzšinējā situācija, otrās šķiras valsts situācija arī sniedza daudz iespēju — pirmām kārtām iespēju redzēt, kā šis process norisinājās sākumvalstīs un kādas kļūdas tika pieļautas, un varbūt, izbēgot no šīm kļūdām, būtu bijis iespējams veikt šo sarunu procesu daudz pārdomātāku. Tad varbūt arī mūsu Vides kluba un vispār Eiropas zaļo nostāja neliktu zem jautājuma zīmes šo struktūru kopumā.

D.: Jūs runājat par Eiropas zaļajiem. Man šķiet, ka tā ir tāda plaša un diferencējama kustība, un es nezinu, vai jūs runājat par zaļajiem kā politiskajām partijām, jo ir arī tādas, Vācijas ārlietu ministrs ir no šīs partijas, un viņš nekādā gadījumā nepārstāv to viedokli, ko jūs nupat minējāt — skeptisku attieksmi pret ES paplašināšanas ātrumu.

U.: Es nerunāju par politiskajām partijām. Tomēr zaļie, tostarp arī politiskās partijas, šo procesu uztver mazliet sarežģītāk, nekā to dara ekonomiskie spēki. Jūs minējāt Vāciju, tur šī diskusija par attieksmi pret Eiropas savienību ir ilgusi vairāk nekā desmit gadus. Mūsu interesēs ir darboties, lai tiktu nodrošināti vides aizsardzības principi un ilgtspējīgas attīstības principi. Es saasināti uzsveru kultūras problēmas, korupcijas skandālus un to, ka milzīga sabiedrības daļa neapzinās, ka ES mums nesīs arī pilnīgi citu sociālo un ekonomisko situāciju un pilnīgi citas prasības pret cilvēkiem. Ir nopietni jādomā: vai mēs esam gatavi, un kad mēs būsim gatavi. Mums ir jāgatavojas šīm pārvērtībām.

D.: No finansiālā viedokļa mums būtu izdevīgāk iekļūt pirmajā paplašināšanās kārtā, jo naudas pašreizējām ES dalībvalstīm līdz ar paplašināšanos nākamajās kārtās jau nepaliks vairāk… Tās paliks tikai mazāk, un Igaunija būs ieguvēja, būdama pirmajā kārtā. Man ļoti negribētos, lai izveidojas kardinālas atšķirības Latvijas un Igaunijas attīstībā. Manuprāt, ģeopolitiskie apstākļi tad varētu novest pat pie nopietnas drošības krīzes Baltijas valstu reģionā. Man šai ziņā būtu interesanti dzirdēt, vai jums ir kāda informācija par to, kā Igaunijas zaļie skatās uz ES.

Š.: Un ja nu nākamajā kārtā Norvēģija un Šveice iestājas?

U.: Bet ja nu nākamajā izstājas Zviedrija, Dānija, Anglija vai Somija? Par Igauniju: igauņu nevalstiskās organizācijas ir iesaistījušās tajā ziņā, ka tās vērtē Eiropas procesu ietekmi uz vidi. Tās ir iesaistījušās Paneiropas projektos un informē savus biedrus par gaidāmo ietekmi. Konkrēta politiska nostāja nav izsacīta. Viņi strādā, un pašlaik visās Baltijas valstīs lielās vides organizācijas pamazām tiek iesaistītas šajā Paneiropas darbā. Igauņiem sāpīgāks ir jautājums par ES lielajiem projektiem, un varbūt individuālo biedru attieksmi tas nosaka daudz vairāk, jo viņiem jau vairākas ļoti strīdīgas lietas ir īstenotas.

D.: Tātad jūs jau tagad iesaistāties vienotas Eiropas sadarbībā?

U.: Jā.

D.: Līdz ar to jūs kļūstat arī par «Eiropas kustības» partneriem.

U.: Par partneriem? Nu jā, mēs varam vienoties par to, ka ES mūs tiešām ietekmēs neatkarīgi no tā, vai mēs esam tās sastāvā vai neesam. Strīdīgāks jautājums ir par to, kā tieši ES mūs ietekmētu tad, ja mēs nebūtu tās sastāvā, un kā sastāvā mēs vēl varētu atrasties. No reālpolitikas viedokļa tas, kas mūsu valstī ienāk caur ES reģionālo politiku un caur ES fondiem, ir zināma pielīdzināšanās pasaules vai, precīzāk, Eiropas praksei. Šī pielīdzināšanās daudzos gadījumos ir nepieciešama, bet tā nav saistīta ar ES kā struktūru un to varētu veikt arī ar citiem finansu instrumentiem.

D.: Varētu. Bet, ja nebūtu ES, konkrētie finansu instrumenti mums nebūtu pieejami. Līdz ar to mums jāatzīst, ka pašlaik ES risina lietas, kas mums šeit, Latvijā, ir jāatrisina. Un mēs to darām par ES naudu.

U.: Strīds ir par to, vai ir izvēlēts pareizākais veids un kā labāk darīt to, kas tiek darīts. Zaļie, izmantojot konkrētus piemērus, veic situācijas analīzi par to, kā iztērēta ES nauda. Eiropas kontekstā, protams, ir arī labi projekti, bet ir arī tādi — ar daudzveidīgiem finansu instrumentiem, kas degradējuši konkrēto valsti vai tās ekosistēmas stāvokli.

Eiropas Vides aģentūra veic pētījumus par piekto vides rīcības plāna īstenošanu — par vides aizsardzību ES. Gadskārtējā pētījuma priekšvārdā teikts, ka, par spīti ambiciozajiem mērķiem, par spīti projektiem, par spīti visām politikām un Amsterdamas līguma nosacījumiem, vides kvalitāte ES telpā ar katru gadu pasliktinās. Un tas mūs uztrauc.

Š.: Varbūt varam sniegt šai sarunai rezumējumu...

D.: Pilnīgi vienota sabiedrība nebūs nekad, tas ir skaidrs, bet es ceru, ka sabiedrības vairākums var vienoties par lielām attīstības līnijām. Latvijas sabiedrībai būtu jāizdiskutē, kā Latvijai jāattīstās 21.gadsimtā.

U.: Arī par darba tirgu, par lobiju nozīmi Eiropas savienībā, par brīvā tirgus nekontrolētu ienākšanu.

D.: Domāju, būtu labi, ja jūs mēģinātu to formulēt Latvijas skatījumā. Skatoties no Rīgas, no Kurzemes, Zemgales, Latgales — no mūsu attīstības interešu viedokļa. Tas būtu ieguldījums šajā diskusijā, kura mums ir nepieciešama.

Eiropā šobrīd ir divas daļas. Var jau gan arī Gorbačova ideju uztvert kā Eiropas padomes ideju: Eiropa kā kopējās mājas līdz Urāliem un varbūt pat tālāk, varbūt pat no Vankūveras līdz Vladivostokai. Bet rietumu kultūras apgabalam Eiropā ir diezgan lielas atšķirības no tās otras daļas. Jārunā par Krieviju kā par lielvalsti, kā par valsti, kas pēc teritorijas joprojām ir vislielākā pasaulē — un tā acīmredzot nekad nekļūs par ES daļu. Mēs esam tieši šeit, starp Krieviju un Eiropu, un mums ir jāizdara izvēle, jāizlemj, kas ir mūsu interesēs 21.gadsimtā...

U.: Mēs balstāmies uz atšķirīgiem kritērijiem (iespējams, tieši tāpēc diskusija starp mums un jums nenotika), piemēram, ekonomikā vides organizācijas atsakās piekrist iekšzemes kopprodukta mērījumam kā cilvēka dzīves kvalitātes kritērijam un cilvēka dzīves kvalitātes rādītājam. Eiropas kultūras apgabals jeb rietumu kultūras apgabals sevī nes arī rietumu patēriņa modeli, kas būtībā izraisa 80–90 procentu esošo globālo vides problēmu. Šajā apgabalā, kur dzīvo 20 procenti pasaules iedzīvotāju, tiek patērēti 80% no apritē esošajiem resursiem. Tas mūs satrauc.

D.: Jautājums varētu būt par to, vai mēs risinājumu vieglāk varam atrast bez ES vai tomēr izmantojot ES?

U.: Izaicinājums ir pieņemts, un mēs jau esam procesā. Bet, kā jūs sakāt, ja šodien mēs atrodamies starp Krieviju kā lielu valsti un ES kā valstu apvienību, tad rītdien — ilgtermiņa mērogos tas varētu būt 2010.gads — mēs nezinām, kur atradīsimies... Mēs varam atrasties starp daudzām mazām Krievijas guberņām un Eiropu kā nacionālu valstu apvienību vai arī nacionāli bezstruktūras ES. Šie procesi ir ļoti strīdīgi, tāpēc mēs arī sniedzam informāciju par to, ka pašā ES ir pro-blēmas, kas var mainīt vispārpolitisko situāciju visā kontinentā. Ka mēs šo-brīd nedrīkstam rēķināties ar ES kā noteiktu, skaidru, stabilu savas nākotnes pamatu.

Š.: Ar iestāšanos ES problēmas vēl nebeigsies.

D.: Nekādā gadījumā. Problēmas nebeidzās ar Latvijas neatkarības atjaunošanu. Bet vēl ir pietiekami ilgs laiks līdz 2005.–2006.gadam, un to vajadzētu izmantot darbībai, lai mēs būtu ne tikai izdzīvotspējīgi, bet arī konkurētspējīgi. Mums nevajadzētu būt tikai vērotājiem, mums vajadzētu būt šo pārmaiņu veidotājiem.

 

Diskusiju publicēšanai sagatavoja
Amanda Aizpuriete